Štampaj

[YT1PRM]

postoji li neka formula na osnovu koje se moze izracunati sta bi se dobilo kao intermodulacija spajanjem na jednom mestu vise fm predajnika , sta se dobija kao najaci harmonik prvi i drugi  ...

konkretno nemogu da nadjem spregu ali definitivno postoji , na lokaciji gde je prijemna frekevencija 145.100Mhz  ima trenutaka kada se vema jasno cuje modulacija od fm difuznih predajnika tacno na 145.100Mhz a  koji emituju na 99.0Mhz HIT fm radio i povremeno se cuje i RTS radio koji je na 98.5Mhz

na istoj lokaciji postoje znatno jaci FM predajnici koji mozda stvaraju intrferenciju 

fm predajnici su rasporedjeni na tri ukupno antenska razlicita stuba jedni od drugih udaljeni ne vise od po 10-20m

na jednom stubu je samo 103,3Mhz lokalni radio sa najacim signalom u spektru nije mi poznata snaga a emituje na dva uparena dipola

na drugom stubu pored gde je i nama prijemnik na 145.100 postoje dva predajnika sa snagama od po 200w  jedan emituje sa 3 elemenata yagi a drugi sa dva uparena dipola jedan je sa yagicom rts na 98.5 i drugi je S radio na 97.3 Mhz

i na trecem stubu su Indehs Radio na 89.7Mhz  Play radio na 91.2Mhz i HIT radio koji pšravi najvece probleme na 99.0Mhz hit ide kroz jedan veliki filter i radi na jedan dipol antenu , po spektru gledano nije neka snaga i mislim da je sa 300w  i PLEY radio ide na zajednicki sistem sa Index radiom na zajednicku antenu preko zajednickog filtera

Ratel je vrsio merenja ali ne direktno na lokaciji vec iz grada ili iz blize okoline na 10km vazdusno od lokacije i kao postoje par malih nepravilnosti u sirini modulacije i u snazi u pikovima kod 103.3 radia i kod pley radio i nesto malo kod S radia , a kod spomenuutih HIT i RTS radio nema nikakvih smetnji koje bi uticakle da se cuje na ulaznoj frekvenciji repetitora na 145.100  jer nekad zna bas razumljivo i jako da prolazi modulacija kroz repetitor

RATEL tvrdi da je do loseg uzemljenja na lokaciji zbog vise antenskih stubova , a moja je tvrdnja da ti radiski predajnici nemaju kvalitetne pojacivace pa pojacavaju i harmonike jer se desavalo da rts zameni predajnik usled kvara i nemamo smetnje pa kad vrate drugi predajnik stari smetnje se pojave opet a i sami kablovi i antene emiterske su zatarele zardjale nemaju dobar spoj sa nosacem i sa stubom antenskim pa se desavalo da kad je jaci vetar i antena se klati vide se varnice po mraku na satavu antene i stuba

nas repetitor je kvalitetna Motorola fabricki repetitor R1225  i radi na dve posebne antene daymond x5000 tro band antene visoke oko 2m  i narinje nije bilo smetnji od kako se je doselio radio sport plus NAXI radio na 103,3Mhz ,

postoji li formula na osnovu koje moze da se dokaze da HIT radio sa 99Mhz i zbirom drugih frekvencija i emitera stvara nus produkt koji na m smeta na 145.100 ?

Taj problem definitivno nije prisutan samo kod nas na lokaciji iznad Pirota vec ga ima i na Tupiznici iznad Knjazevca i tamo je jos vise izrazita smetnja da VHF r3 nije upotrebljiv

kako stati i spreciti te smetnje jer isti ti ometaci nepravilnim i nepropisnim emitovanjem sa lokacija ometaju i mnoge druge vaznije slube to jest njihove repetitore koji su od znacaja za rad i za bezbednost!



73 Milan yu1prm Pirot

[9a3hp]

Prvo treba da se uradi detaljno merenje svih signala i svih njihovih harmonika(nemoraju se mesati osnovne frekvencije, harmonici cesto znaju da se izmesaju pa dobijes naizgled nemoguc rezultat). E sad na osnovu tih merenja imas ogromni broj kombinacija, ako uzmes osnovne frekvencije i harmonike rezultat mesanja nije samo zbroj i/razlika vec i umnozak i delenje. Primer neka 2 signala kad ih zbrojis ili oduzmes nece da daju ono sto zelis primer 145.100MHz ali ako zbroj dva signala podelis  dobijes zanimljiv rezultat. Necu da te tesim ali kombinacija ima jako puno. Sto vise predajnika svaki sa osnovnom frekencijom i harmonicima to veci broj kombinacija.
E sad ima globalni problem, radio i tv difuzija ima prednost pred svima ostalima a amateri su poslednji koji imaju pravo da se bune. Komercijalne veze i amateri moraju da trpe smetnje od difuzije a nesmeju da proizvode nikakvu smetnju korisnicima radio i tv difuzije.
Dakle ako oces da racunas, u sumi signala tko smeta na amaterskom repetitoru. Uzmi hartiju i olovku i napisi sve frekvencije koje izmeris i pocni da kombinujes. Signal smetnje moze da upadne u medjufrekvenciju prijemnika repetitora, kombinacija je mnogo.
Postoji matematika kojom bi prema merenju signala mogao da dokazes da kombinacija radiodifuznih predajnika i ili njihovih harmonika radi smetnju na 145.100MHz.
Ali ponavljam radio i tv difuzija ima prednost pred svima sistemima veza.
Zato i smeju da toliko prskaju po ostalim frekvencijama jer se to zakonski ne tretira smetnjom. 

[gane]

Е ту математику бих врло радо да видим,као практично примењиву формулу.Што се одговора на рпман-питање тиче,врло је прост.Дифузни предајници имају увек добре филтере тако да ван банда имају нјмање 40dB гушења а обично много више,ово би био бедан филтер.Признајем да у питању не разумем како то ФМ предајник мења амплитуду-то би га сврстало у АМ предајник и РАТЕЛ га сигурно не би оставио у погону.Проблем је репетитор.Не може се очекивати уредан рад репетитора  у присуству тако јаких поља која су фреквентно доста близу,а нема дуплексер,дуплексер је одличан филтер то не треба заборавити.Сваки пријемник може да прими снажан сигнал на много начина,може чак и исправљач да буде "модулисан" и да се "чује"и ако сигнал није ушао кроз антену.Решење би било-добри инструменти,одлично оклопљени  /а то нису сви/и мерити сигнал из пријемне антене.Затим,додавати усисни па  пропусни филтер наизменично,да се ослабе ометајући сигнали /сзручно звани интерференција,у преводу то значи-сметња/.Филзери који се додају морају бити у чврстим металним кутијама са преградом за сваки филтер понаособ и биће то у реду.Али,кутија филтера мора бити врло чврста,иначе ће температура утицати на рад филтера.На овај начин би се драматично поправила улазна селективност пријемника која је у овом случају проблем,не може да поднесе тако јаке сигнале на улазу.Некад се чак деси да пријемник оглуви под утицајем јаких поља јер спој база емитер на улазу пријемника почне да као диода исправља ВФ напон и тако одведе транзистор у заскићење.Нису ФМ пријемници селективни уопште,чак обично варикапом подешавају улазно коло што никако није добро /низак фактор доброте кола/,али,има предност јер се лако подешава,компјутерски....али,и варикап исправља напон дивно чим пређе праг проводности...добро фолтрирање,добро оклапањр,то је решење,знам да је изузетно напорно и захтевно па се обично никад и не уради,али друге нема...

[9a3hp]

Gane matematika je egzaktna stvar i tu nema zbora.
Da bi se tacno izmerilo bas svi signali treba skupa oprema i tacno merenje koje podrazumeva gasenje svih predajnika pa merenje signala jednog po jednog na anteni repetitora sta nedolazi u obzir jer po zakonu difuzija je na prvom mestu a amateri zadnja rupa na svirali.
Jeste duplekser je nista nego filtar, narocito u prijemu treba bar tri dobra rezonatora a u predaji jedan. (ELTING Nova Gradiska je tako radio)  Filteri usisnici za prejake signale su vrlo ozbiljna stvar. Skidaju nepotrebne signale na nivo kojeg prijemnik repetitora lako odbaci.
 Eto ja sa dvometarskim uredjajima smetao komsijama televizore dosli nadlezni pa me izmerili i sve kod mene tacno unutar dozvoljenog ali jako polje pa losi tv uglavnom antenske tv instalacije. Pa je resenje bilo da im potpuno besplatno pre televizora ugradim usisnik za 145MHz da u televizor nemoze da udje tako lako amaterska frekvencija. I to je mojih 40W 145MHz zaustavilo skroz na su jednom tv prijemniku.
Pa tacno red filtera za difuzne predajnike bi znatno smanjio njihove signale , sam duplekser jeste istina odlican set filtera ali nije usisnik a ni uskopojasni propust. Duplekser je visoki propusti i niski propust. Pa te dve krivulje pasu za repetitore(prijemnik necuje svoj predajnik i u predajnom izlaznom kolu se negubi prijemni signal) ali nisu resenje za ostale signale. Dakle ozbiljni rezonatori koji u prijemnik repetitora jako malo propustaju  difuzne signale. Cisto napajanje. Sigurno i profesionalni repetitori imaju smetnju kroz napajanje. Kroz antenu teze. To je za pocetak pod obavezno. I jednu stvar nerazumem amatere zasto dualband antene za dvometarski repetitor? To uopste nema smisla bas uopste. Tako profesionala neradi nikad. Uvek monoband antene koriste.
Antena je prva karika u prijemom lancu. Kazem mogu se izracunati sve kombinacije ali matematika trazi tacne podatke. 

[9a3hp]

Ajd da mi Milanu i njegovim drugarima konkretno pomognemo.
Milane kazes upada neka difuzna stanica. Gane ti je rekao vise manje sve. Ali evo da probam pomoci. Prvo jel repetitor ima orginalno napajanje, u repetitoru ga nema kolko znam.
Ako je originalno u redu. Ima zastitu od smetnji kroz elektricnu mrezu. Za svaki slucaj dodaj dodatne VF filtere, u ispravljac nesme ma udje mnogo VF od difuzije. To ide sa torusom bifilarno motanim sto vise to bolje pred torus i iza torusa stavi po kondenzator 100nF moze i veci. Taj torus i kondenzatore metni obavezno u metalnu kutiju, kutiju negde sto krace moguce uzemlji. E sad izlazni kabel mora da bude zasticen da se tu neindukuje nakon torusa pa probano uzmes dva koaksa i iz te kutije vodis koristeci samo unutarnje ili vruce provndnike za nulu i drugi za fazu. Mase se medjusodno zaleme i uzemlje i tako treba da ide do ispravljaca , istosmerni napon treba da se takodjer filtrira na isti nacin. Ja sam probao RFI filter od vesmasine ima bifilarno motanu prigusnicu, 4 kondenzatora trpi napon i struju i u metalu je pa se lako uzemlji. Sem toga fabrika je i amaterizam je ogromna razlika.
To malo kabela od ispravljaca do repetitora isto lako moze da indukuje VF u sebi. Repepitor na ulazu napajanja ima istina filter ali pomozi mu sa dodatnim filterima izvana.
Gledam taj repetitor pa mi nesta neuleva poverenje da je dobro oklopljen. Ako ikad vidis ELTING repetitor, pitaj se zasto je u tako debeloj kutiji od Aluminijuma. Da bi bio oklopljen eto zato.
Pa oklop oko repetitora i napajanja u vidu Faradejevog kaveza nije naodmet.
Pre nego nabavite duplekser obavezno zastite napajanje repetitora kao sta je gore navedeno. Za probu mogu se napraviti usisnici i probati ima li jos smetnja i koliki nivo u odnosu na pre.  Ako zastita napajanja pomogne znamo gde je problem bio.
Eto ovo malo za pocetak.

[9a3hp]

Da nejurimo vestice i koji difuzni predajnik je "krivac"
visoko propusni filter ce da resi mnogo toga i ocisti signal na ulazu repetitora poprilicno od komplet FM difuzije. Ali pod uslovom da difuzni predajnici imaju dobre filtere na izlazu. Na UHF tesko da nesto radi signal koji je u stanju da preoptereti ulaz prijemnika.
Takav filter visokopropusnik je nalik duplekseru. FM radio radi od 88 do 108 Mhz  a amaterski repetitori od 145.000 Mhz na vise,  pa negde na sredini se uzme da je koleno izmedju propusta i nepropusta.
Eto kako je majstor koji zna napravio duplexer.
Komsija Joco 9A2ET
Joco 9A2ET
neki linovi su pali ali vidi se sve vise manje.
To jeste skupo, mnogo posla ali u jakom polju bez filtera nece ici.
Tek da ljudi steknu sliku da repetitor i 2  antene to je daleko od postenog repetitora.
Tu jos mnogo treba za ozbiljan repetitor.

[gane]

Ја ЗНАМ да је математика егзактна наука,али-не показа ми ту математику за конкретан случај,и сад ћу ммао да променим тон!Подешавам дуплексере по потреби као посао од кога живим-нисам приметио да предајна страна дуплексера није филтер ускопојасни,увереавам те да су ми инструменти тачни и по важећем Закону уредно баждарени (у супротном не бих смео да радим је ли...)...Ако та сметња пролази кроз дуплексер онда сам ја Патријарх!Пре свега сви уређаји морају бити добро уземљени!!!Наравно,маса "стручњака" ће рећи -стави се филтер!Јесте филтер,али где?Опет кажу -у антенски вод!Е,овде почиње игранка без математике!По оплету кабла зна сметња да уђе,по маси уређаја,није свеједно ни где дуплексер стоји,какав је и који кабл до њега,да ли су по стубу каблови уземљавани или не...Много тога пре него нешто може да се каже!То што је нешто повезано како треба никако не значи да ће тако и да ради!Интернет од много људи који сате проводе уз екран,за час направи "научнике"...проста ли је електроника по некима Боже мој,треба укинути факултете,али,вероватно ћћеш се сложити да није баш тако.Чак ни сви инструменти не спадају у класу способних да се носе са проблемима те врсте,много је "профи" справица "мејд ин чајна" кроз које цури више кроз кутију него кроз конектор!Имао сам на столу Кинески сет са жалбом власника да ослабљивач не ради!Убио сам се од посла да га растурим у нади да је нешто "пукло" али није.Он кад се укључи,и спушта ниво из њега,до негде -90dBm све је у реду,али,кад се крене испод тога,више цури из кутије него кроз конектор!Он има скалу "баждарену" на -132dBm,али се по соби чује на пријемнику убија колико је јак,толико од "профи" уређаја.Нису луди произвођачи профи ствари кад све уграде у ливено кућиште па је то тешко преко 20 килограма,има зашто је то тако!Најновији Росе Шварц мери скоро тридесет килограма!Питање је и какав је дуплексер,требало би да је бар 85dB потискивање нежељене,итд,итд...нема ту јасног одговора док се не проведе тамо пар сати,тек тад би могло нешто да се каже...

[9a3hp]

Gane slazem se da je pitanje kompleksno a i odgovor nemoze da bude jednostavan.
Ali ruku na srce Milan nam je nabrojao neke stvari koje bodu oci. Prvo troband antena, u prijemnom lancu antena je prva karika a svaki lanac je jak koliko i najslabija karika. Dakle po mom prva greska. Monoband antena gluva izvan opsega je pravilo.
Drugo repetitor R1225 je isto problem. To sta je fabricki nema veze. U specifikacijama pise jasno "portabl repetitor" to kad ekipa ode na neku cuku i postavi repetitor gde nema nikakvih drugih signala. Zasto? Pa jer je kvaliteta elektronike ista kao u mobilnoj radiostanici iste oznake. Dakle prijemnik sirokopojasan. To prijemnik za repetitor nije, slabo selektivan i nedovoljno osetljiv.
Na 4.5MHz razlike prijem predaja to je relativno lako. 600kHz je puno tezi problem. I jos je prijem dolje a predaja vise. Zato sada u svim zemljama gde je prosiren dvometarski opseg amaterski repetitori rade obratno jer je tako lakse postici dobro gusenje predajne frekvencije na ulazu predajnika. Ko fol band plan. 
Kad sam gledao testiranje prijemnika repetitora u nekadasnjem ELTING Nova Gradiska , sve jedan prijemnik repetitora je daleko selektivniji od bilo koje radiostanice. I osetljiviji. Pre postojanja Interneta u nasim krajevima.
Dakle originalno proizveden sirokopojasni prijemnik nije za upotrebu u repetitoru u slucaju R1225 , jer je to modifikovana radiostanica koja se da namestiti da radi najcesce od 136 do 174MHz, eleltronika u drugoj kutiji plus kontroler za repetitorski mod.
To po meni nije ozbiljan repetitor, ok za neku profesionalu na 4.5MHz ili kao lokalni R0. Ali na stupu prepunom jakih predajnika nece raditi dobro, sto bi komsija Joca 9a2et rekao "supalj" to jest neselektivan prijemnik, prima sve i svasta izvan radne frekvencije.  Sledece su dve antene. E sad i tu nastaje problem , dovoljno daleko antene i rezultat je da svi koji cuju nemogu da prodju i obratno prolaze ljudi ali jedva ili nikako cuju repetitor. 1 antena+duplekser+repetitor, sve kvalitetno i dobro podeseno to jedino priznam da je repetitor.
Pravilo za repetitor, ako ga cujes moras proci, ako necujes nema sta prolazis.
To je moguce kod 1 antene(ili seta antena koje rade i u prijemu i  predaji) sve ostalo nije dobro.
Gane ti znas ali zbog ostalih kvalitetan duplekser je jako skup zbir "kanti". Pravi repetitor mnogo kosta sa dobrim razlogom.
Gane imas pravo rezonatori u duplekseru su uski propust ali na amaterskih 600kHz nisu dovoljni da sprece da predajni signal neupada u prijemnik pa se koristi jos i trik sa niskim i visokim propustom. Ili da se koristi puno vise rezonatora ali to ima i lose osobine , rezonatori pomalo slabe i signal koji treba proci.
Gane o duplekserima znas ovde najvise pa znas da podesen duplekser nece da pusti toliko jak signal iz predajnika ni priblizno u prijemnik koliko ce da se desi sa razdvojenim antenama, na granici nedopustivog.   
Zato nerazumem "repetitor sa odvojenim antenama". To je kao flaster namesto kvalitetnog vara.
Ali da treba filtrirati sve sta u repetitor ulazi i to od monoband antene(oscilatorno kolo)  do sve pred prijemnik tu nema druge i napajanje i ulaz prijemnika. A i oklopiti sve skupa pa propisno uzemljiti da iz RATELa nekazu nije dobro uzemljeno.
 Matematika je vrlo prosta, mnogo slabih karika. Rezultat nije zadovoljavajuci.

[gane]

Опет не видех математику!Математике ту нема,само просто набрајње чињеница које си навео и које не спорим!Оно што на интернету не пише,а ови нови "стручњаци" не знају,ако пријемник подешава улазно коло варикап диодом то није пријемник за јака поља,варикап почиње да ради као исправљач,у јаком пољу то је неизбежно...Уземљење,РАТЕЛ занима заштита од грома,а све остало по питању уземљавања у циљу  смањења сметњи не толико...бадав прича,неће нас нико разумети па боље да прекинемо...за цену репетитора тек да не причамо,прошле године неколико десетина сам подесио у уграђени су (нисам ја уграђивао то је напоран посао),али,коштају "ко Светог Петра кајгана"...не без разлога!Поздрав!

[9a3hp]

Matematika zahteva tacne brojke. Ovde je mnogo nepoznatih varijabli.
Kad je ELTING radio prijemnike repetitora za 2 metra opseg nije bilo prosto ubosti drugi kristal da to eto radi bilo gde od 136 do 174MHz a ne. Za svaki kanal su u fabrici podesavali svaki prijemnik zasebno, drugacije nije bilo promene kanala. Kazu to je bilo kameno doba, mozda jeste ali je radilo bez greske.
Ajd da neduljim ja bih metnuo band stop filtar pred ulaz prijemnika repetitora, za pocetak bolje ista nego kao sad kad u prijemnik ulazi sve i svasta. To sta ce da oslabi i osnovni signal, ovisi kako se napravi,  bolje i to nego da im upada kojesta.

[gane]

Зато што некад не постоје тачне бројке,у математици постоје једначине са НЕПОЗНАТИМ вредностима...Таман посла кад би се математика заснивала на тачним бројкама,онда Ајнштајн,Њутн и многи други не би имали шта да раде.Апроксимације су кичма математике,а за овај случај-математика ама баш ништа не може да помогне,осим,да се ако знамо концепцију уређаја,дође до тога која је симетрична фреквенција,колико је цурење ЛО из њега и тако неких података које скоро никога и не интересују...

[9a3hp]

Pa pobrojao sam  jedno 6 difuznih predajnika  kombinacija ima poznat broj, ako se tako jaka dva predajnika razlikuju za 10.7MHz ta ce razlika da bude toliko jaka da moze lako da uleti u medjufrekvenciju(to cudo iako fabricko je lose oklopljeno i slabo selektivno, u predajniku ima filter za vise harmonike, lako procuri na mnogo mesta) a po principu tko jaci taj ce da se cuje, to je jedan primer.
Ima nesto o cemu malo ljudi vodi racuna a to je da i izlazni tranzistori mogu izmesati i signal predajnika repetitora sa jakim signalima koji se indukuju u anteni predajnika i kabelom udju u izlazni stepen i takva mesavina se onda zraci preko predajne antene. Zato duplekser je pravilo a ne luksuz da repetitor sam sebi nesmeta. Ovako sa dve antene repetitor ce da smeta sam sebi a i okolo da zraci kojesta.
Ali da neizmisljam toplu vodu, jedino da kazem za pocetak band stop filter nek probaju. Nesta ce i da nauce. Vremenom.

[YT1PRM]

ispravljac je stavljen fabricki napajanje za video kameru ima filtera mreznih na pretek u sebi ,

antene su te kupljene kad je bila nabavka jos 1991god , kablovi izmenjeni i sledece je pronadjeno da upada harmonik donji u medju frekvenciju repetitora tacno , medjufrekventni mesac radi tacno na 28.00Mhz

menjato je vise razlicitih repetitore i nj imuniji i naj osteljiviji na prijemu je upravo r1225 stavljan je i motorola quantar , i motorola gr300 i homemade sa mcmikro i yaesin i kenwood repetitor alii ovaj naj imuniji na smetnje

harmonik od 98.5 i od 99 mhz se dal kad bude sira devijacija tacno poklope na 28mhz i zaguse prijemnik da se cuje i njihov ritam muzike i modulacije , smetnje nema na 145.100 niti kroz mrezu  ulaze smetnje kroz antenu naj verovatnije

[gane]

Хармоничне фреквенције од фреквенције F  су- 2F,3F,4F..........N X F...тако да било која фреквенција из дифузног банда никако не може да буде хармоник....фрљањем термина брукамо покрет у YU...

[9a3hp]

Za pocetak treba filtrirati sve sta je navedeno na stranicama pre. Dakle prijemnik, predajnik pod obavezno. Na sve sumnjive frekvencije. Pre nego neko kaze da od tog nema vajde treba probati. Stub filteri su prosti za napraviti diraju frekvenciju za koju su napravljeni jednstavno usisaju tu frekvenciju.  Ja bi tako napravio za pocetak. Skromno a radi. Naravno odsecak otvorenog koaksa se radi za najveci problem.  Lako se ubaci i ukloni pa se vidi razlika. I u predaju treba da se metne jak signal kad dodje u  izlazni stepen pomesa se sa signalom predajnika i to se onda zraci kroz antenu ta mesavina. Dva odsecka na 99Mhz (to se koriguje na tacnu frekvenciju). Nece da puno stete napravi(prevelika razlika u frekvenciji) ako pomognu zasto ne.